Il Tribunal de Cuentas è l’Organo Supremo di Controllo sugli enti pubblici della Spagna. Il suo Presidente mantiene eccellenti relazioni con la Corte dei Conti in Italia, ente omologo italiano, e con il suo Presidente Tullio Lazzaro. Don Manuel Núñez Pérez conosce e adora l’Italia. Dichiara che le istituzioni di controllo debbono avvicinarsi alla società nel linguaggio, adeguandosi ai tempi e sintonizzandosi con le preoccupazioni della gente per la gestione dei fondi pubblici.
INTERVISTA PAOLA PACIFICI
Presidente, qual è l’ importanza del Tribunal de Cuentas nell’organizzazione di un Paese? L’esistenza delle Istituzioni di Controllo non si può svincolare dalla configurazione e dal funzionamento dello Stato democratico, nel quale sono fondamentali la divisione dei poteri e la struttura dei controlli sulla gestione economico- finanziaria del Potere Esecutivo, vista l’importanza della partecipazione del settore pubblico all’interno del sistema economico di ciascun Paese. La necessità di controllare gli amministratori pubblici nelle loro attività economicofinanziarie, data la loro ampiezza e complessità, richiede di contare su Istituzioni specializzate, che contribuiscano a garantire una buona gestione e che assistano il Parlamento in questo controllo così specifico e specializzato. Nella Costituzione Spagnola, il Tribunal de Cuentas è il “Supremo Órgano Fiscalizador” dei conti e della gestione economica dello Stato, così come dell’intero settore pubblico. Il destinatario delle sue note informative è il Parlamento ,che deve esercitare il suo controllo politico sul Governo, indipendentemente dall’invio per conoscenza delle note anche agli enti controllati, affinché possano correggere eventuali mancanze rilevate nella loro gestione. Contemporaneamente le note vengono pubblicate sul BOE e nella pagina web del Tribunal de Cuentas, il cui indirizzo è www. tcu.es. Il Tribunal de Cuentas svolge anche la funzione di giudizio contabile individuando possibili responsabilità giudiziarie nelle quali potessero incorrere gli amministratori di fondi o capitali pubblici.
Quali sono stati i contributi del Tribunal de Cuentas nei suoi quasi trenta anni di attività? Il controllo ha un suo primo effetto benefico di carattere preventivo. Inoltre, il Tribunal ha esercitato attivamente le sue funzioni, come testimonia il numero di “informes de fiscalización” approvate, circa 900, e le numerose sentenze giudiziarie, più di 15 mila, nel corso della giurisdizione contabile. Tutte queste azioni sono state finalizzate al miglioramento della gestione pubblica. In questo periodo sono state controllati fiscalmente moltissimi enti pubblici, sono state analizzate le attività pubbliche più importanti, di cui si sono esaminati i “cuentas generales”, così come le gare pubbliche, la partecipazione pubblica alle crisi finanziarie, i grandi processi di privatizzazione, le più importanti esposizioni internazionali, come quella di Siviglia del 1992 o quella di Saragozza. In tutti i settori della pubblica attività, il Tribunal de Cuentas ha effettuato controlli fiscali ed evidenziato debolezze e deficienze, proponendo le relative raccomandazioni per correggerle. Controlla anche l’attività ordinaria ed elettorale dei partiti politici. Le modifiche normative introdotte nel nostro ordinamento come risultato delle proposte raccolte nelle varie mozioni presentate alla “Cortes Generales”, sono una prova importante del contributo del Tribunal de Cuentas, oltre ai miglioramenti ottenuti nella gestione come conseguenza delle raccomandazioni formulate nelle varie note informative.
Quale relazioni esistono fra il Tribunal de Cuentas de España e le istituzioni simili di altri Paesi? Le relazioni del Tribunal de Cuentas con gli Enti Fiscali Superiori degli altri Paesi sono costanti. Come le eccellenti relazioni con la Corte dei Conti in Italia, in particolare con il suo Presidente Tullio Lazzaro. Sono molte le coincidenze fra le due Istituzioni. Inoltre, indipendentemente dalle relazioni bilaterali, esistono varie Organizzazioni Internazionali alle quali partecipano queste Istituzioni. La INTOSAI è una organizzazione inclusa nell’organigramma dell’ONU, che riunisce tutte le “Entidades Fiscalizadoras Superiores”, nella quale si dibattono numerose questioni e si propongono molti orientamenti sull’esercizio delle funzioni attribuite agli Enti. Analoghe Organizzazioni Internazionali sono istituite anche a livelli inferiori. Per esempio, in ambito europeo, si creò la “EUROSAI”, che riunisce le “Entidades Fiscalizadoras Superiores” di 49 Paesi oltre al “Tribunal de Cuentas Europeo” e la cui funzione come “Secretaría General” è svolta da sempre dal Tribunal de Cuentas de España. Il prossimo anno si celebra il ventesimo anniversario e sono previsti degli atti commemorativi.
Non sarebbe opportuno raggiungere una maggiore convergenza nelle norme internazionali sul funzionamento dei rispettivi settori pubblici? La sua domanda solleva una questione di grande rilevanza, poiché si ricollega all’importante peso che i settori pubblici hanno assunto all’interno del loro sistema economico. Esistono riferimenti comuni che omogenizzano in qualche modo queste azioni. Nell’Unione Europea esiste una normativa comune che regola l’ attività pubblica di ciascun Paese membro, proibendo comportamenti contrari alla libera concorrenza ed esigendo il rispetto di impegni come il “Pacto de Estabilidad y Crecimiento”. Come si è avanzato nella normalizzazione e nella convergenza delle norme contabili degli Enti privati, sarebbe opportuno che gli stessi avanzamenti fossero registrati nella normalizzazione contabile delle attività del “Sector público” che permetta di effettuare analisi comparative immediate e valutare la situazione raggiunta in ogni esercizio. L’attiva partecipazione del settore pubblico nell’attività economica e specialmente nell’attività dei mercati finanziari e internazionali per ottenere finanziamenti ,suggerisce di progredire in questa normalizzazione. Influisce nella organizzazione e nell’attività del Tribunal de Cuentas l’esistenza di altri Organi di Controllo nelle “Comunidades Autónomas”? Come lei sa, la Spagna ha una organizzazione territoriale molto marcata, come conseguenza della esistenza, assieme al Governo Centrale, dei Governi delle “Comunidades Autónomas”, la maggior parte delle quali si sono dotate anche del corrispondente “Órgano de Control Externo”. Attualmente 12 delle 17 “Comunidades Autónomas” dispongono del suddetto “Órgano”. Tengo a precisare, comunque, che l’esistenza di questi organi autonomi non toglie nessuna delle competenze e delle possibilità di azione del Tribunal de Cuentas in relazione alla fiscalizzazione dei vari sottosettori pubblici autonomi e locali. Nella funzione di giurisdizione contabile, le competenze sono esclusive del Tribunal de Cuentas. La concorrenza nell’attività fiscale del settore pubblico autonomo e locale esige l’applicazione dei principi di coordinamento e collaborazione, per evitare duplicati di azioni e raggiungere una maggiore efficacia nei controlli. A tale scopo, sono state create varie Commissioni di lavoro con frequenti riunioni dei Presidenti e con tutti i livelli. Sono state realizzate azioni fiscali congiunte e lo scambio di informazioni è abituale. Questo procedimento è permanente, poiché è necessario affrontare i problemi nel momento in cui si manifestano. Voglio citare la “ Plataforma para la rendición telemática de las cuentas de las Corporaciones Locales”, comune alle due Istituzioni, che ha portato alla firma di numerosi “Convenios” fra il Tribunal de Cuentas e gli “Órganos de Control Externo Autonómicos”.
L’attuale situazione di crisi economica ha provocato l’adozione di numerosi provvedimenti da parte dei vari Governi. Qual’è la posizione del Tribunal de Cuentas, nei confronti di questi provvedimenti? La nostra posizione è di cercare di collaborare istituzionalmente per uscire dalla crisi e una delle migliori strade è fare bene il nostro lavoro, vegliare sulla trasparenza e la legalità delle spesa pubblica, specialmente nei bilanci preventivi e nel controllo della canalizzazione degli aiuti pubblici. Le numerose misure adottate, nella maggior parte incrementano la spesa pubblica, il che, assieme alla diminuzione delle entrate dovuta alla perdita di attività economica, sta originando un significativo aumento del deficit pubblico e dell’ indebitamento. Il Tribunal de Cuentas, per una maggiore trasparenza e garanzia dell’adeguata utilizzazione delle risorse pubbliche, è impegnato come le altre istituzioni similari in ambito internazionale, a controllare le applicazioni di queste misure. Così come si rileva nel “Programa de Fiscalizaciones del Tribunal de Cuentas”. Analogamente a quando il Tribunal analizzò il processo in precedenti crisi finanziarie.
Quali sono, se ci sono, i principali problemi che ha la Spagna? I principali problemi derivano dalla crisi economica, come in tutta Europa, in particolare è necessario sottolineare l’alta percentuale di disoccupazione , più grave che negli altri Paesi del nostro intorno,aggravata anche dalla elevata immigrazione verificatasi negli ultimi anni, così come il suddetto deterioramento dei conti pubblici. Circa gli aspetti strutturali, ritengo che nell’organizzazione territoriale si dovrebbe raggiungere un quadro definitivo, tanto nel suo finanziamento come nella regolazione e funzionamento, che eviti le difficoltà che si verificano in alcune occasioni.
È più difficile controllare il settore pubblico, l’attività fiscale delle entrate e le uscite pubbliche oppure il rispetto della legalità? Il controllo della spesa pubblica, nella misura in cui si disgrega in numerosi centri di spesa con capacità di decisione e organizzazione, presenta un maggior grado di complessità rispetto al controllo delle entrate, la cui gestione è più centralizzata. Per quanto riguarda il controllo del compimento della legalità, che è essenziale nella gestione pubblica e, pertanto, nella nostra attività fiscalizzatrice, si deve segnalare che l’ organizzazione amministrativa spagnola dispone di molti meccanismi di controllo, il che non impedisce che possano presentarsi determinate inadempienze, come lo stesso Tribunal riporta nelle sue note informative. Tuttavia, in questa materia è molto importante segnalare la possibile esistenza di insufficienze normative, permissive per comportamenti inadeguati, situazione alla quale il Tribunal dedica grande attenzione suggerendo, attraverso le sue “Mociones al Parlamento”, la corrispondente modifica legislativa. È opportuno ricordare la notevole evoluzione del settore pubblico, verificatasi attraverso la creazione di enti di differente natura, sottoposta ad un quadro giuridico più flessibile, il cui funzionamento dovrebbe essere vincolato ad una maggiore esigenza nell’assunzione delle responsabilità e nella determinazione di obbiettivi precisi per la sua gestione; circostanze che non sempre si verificano.
Quali sono le irregolarità e le deficienze più frequenti rilevate dal Tribunal de Cuentas? Lasciando da parte i casi piú eclatanti di irregolarità che hanno sfociato perfino in azioni penali davanti alla Giustizia, come la situazione dell’”Ayuntamiento de Marbella “,nella documentazione del Tribunal si fanno conoscere le irregolarità rilevate nella gestione analizzata in relazione alla normativa vigente. Per rispondere alla sua domanda, occorre evidenziare come le inadempienze più frequenti riguardano la data di scadenza della presentazione dei conti al Tribunal, così come le carenze nella formalizzazione dei contratti e nella giustificazione delle sovvenzioni, aree nelle quali si incanala una parte molto importante della spesa pubblica; senza dimenticare l’incidenza nel settore urbanistico, così rilevante nei momenti di grande attività immobiliare. Ovviamente non possiamo generalizzare, poiché le irregolarità contabili o di carattere economico-finanziario dipendono dall’organismo che si sta controllando. Ci sono enti che funzionano correttamente e altri la cui gestione è stata criticata dal Tribunal.
L’ attività del Tribunal si avvale delle tecnologie più avanzate , come quella informatica? I mezzi informatici e telematici sono attualmente uno strumento base per sviluppare il lavoro nel Tribunal de Cuentas. Non è immaginabile una organizzazione carente di applicazioni informatiche. Nel caso del Tribunal alcune di queste applicazioni sono di elaborazione propria e con risultati molto elevati. Le ho già citato il registro telematico dei conti nell’ambito delle “corporaciones locales”, di cui è prevista l’estensione ad altri enti pubblici. Tutti i lavori di fiscalizzazione si basano sull’informatica. La valorizzazione concettuale e l’analisi dei contenuti sono risultati di una riflessione intellettuale, che non apporta l’informatica, la quale rimane un puro strumento anche se di grandi prestazioni da qui, l’importanza di contare con un personale altamente qualificato, come quello in servizio presso il Tribunal de Cuentas.
Risulta soddisfacente il grado di efficacia raggiunto nel controllo delle attività del settore pubblico? Senza cadere nell’auto compiacimento, ritengo che attraverso le nostre informative e mozioni del compimento delle relative conclusioni e raccomandazioni, molti aspetti del finanziamento del settore pubblico sono migliorati nel corso degli anni. Questo è il principale impegno della nostra Istituzione. L’efficacia fiscalizzatrice non dipende unicamente dal Tribunal de Cuentas. Le sue informazioni e richieste vengono sottoposte al Parlamento affinché effettui un controllo sui gestori pubblici e adotti le misure che considera opportune. L’efficacia fiscalizzatrice dipende anche dal raggiungimento e dal rispetto delle delibere parlamentari. Per le attività del Tribunal, posso dirle che le “Cortes Generales” più concretamente la “ Comisión Mixta Congreso- Senado para las Relaciones con el Tribunal de Cuentas”, hanno espresso in ripetute occasioni piena soddisfazione per la qualità e la completezza delle nostre relazioni informative.
Come si è adeguato il controllo alla crescita e alla diversificazione del settore pubblico, nonché alle nuove esigenze che la società pretende dal controllo stesso? È un obbiettivo costante per il Tribunal. Con l’estendersi e il diversificarsi della attività economicofinanziaria del settore pubblico, il controllo non si può ridurre al solo compimento della legalità o alla presentazione dei conti. La società pretende che la gestione pubblica, oltre che rispettosa della legge, sia efficace ed efficiente. Questa efficacia, che non può valutarsi unicamente con criteri economici, richiede che gli obiettivi della gestione siano ben precisati e che la loro valutazione disponga di indicatori appropriati. Il Tribunal, nelle sue informative insiste su questa linea, analizzando gli aspetti dell’organizzazione interna e della gestione. Comunque, si dovrebbe avanzare molto in questo settore e gli amministratori pubblici dovrebbero fare uno sforzo per spiegare gli obiettivi e gli indicatori come espressione di buona gestione, di razionalità e di trasparenza della loro attività.
Che relazione esiste fra il Tribunal e la situazione ambientale? Nelle nostre informazioni si affronta questo aspetto specialmente quando incide sull’esecuzione e lo sviluppo di opere pubbliche. Nei controlli di legalità, verifichiamo anche il rispetto della legislazione ambientale e il compimento degli obblighi stabiliti. Abbiamo perfino realizzato note informative specifiche dell’impatto ambientale su determinate infrastrutture, il che conferma l’interesse per la situazione ambientale della nostra Istituzione. Ê una materia che trattiamo in molte riunioni internazionali.
Quali sono i principali problemi che hanno oggi i Comuni? La organizzazione locale spagnola è costituita da un elevato numero di comuni, nella maggior parte piccolissimi. Di conseguenza, in molti casi, non si dispone di mezzi materiali ed umani per controllare adeguatamente le loro necessità ed il compimento dei loro obblighi. Abbiamo fatto notare questa situazione in molte note informative. A questo si aggiunge il problema del loro finanziamento, che si è aggravato per il calo dell’attività immobiliare e per la cui soluzione non si prevedono provvedimenti immediati, il che sta provocando un’ importante crescita del loro indebitamento, con l’assunzione di obblighi ed attività che, in molte occasioni, non hanno un carattere strettamente municipale.
Presidente, cosa pensa oggi la gente del Tribunal de Cuentas? A noi interessa che la gente sappia che gli organi di controllo esistono per questo. In questo momento molta gente domanda, “Cosa fate per arginare tanta corruzione?”. Ovviamente noi non siamo come Sherlock Holmes e non possiamo investigare più di quello che ci inviano, però vogliamo che si sappia che il sistema di libertà e quello democratico esigono necessariamente un rigoroso controllo esterno.
Presidente, vorrei fare alcune domande a Don Manuel. Don Manuel, cosa le piace leggere? Sono “onnivoro”. Mi piace leggere tutto. Mi appassionano “desde los clasicos castillanos hasta el Millenium”, per dire dai primi fino all’ultimo, dalla Odissea fino a Góngora, a Borges, insomma tutti, la lettura è la mia passione. Da piccolo cominciai a leggere Don Chisciotte, il Cuore di De Amicis, e da quel momento fu una passione incontrollabile. Leggo tutto quello che mi capita sotto mano.
Quindi le sarebbe piaciuto essere uno scrittore? È possibile. Probabilmente è una delle rinunce che feci quando incominciai a dedicarmi molto tempo fa alla vita politica, e fui deputato per 25 anni. La lettura, la scrittura e soprattutto il teatro furono passioni alle quali dovetti rinunciare. All’università fui regista teatrale e non pensavo che avrei dedicato la mia vita ad un’altra vocazione. Come sa la vocazione esiste ma i percorsi scelgono a cosa dedicarci. Come dice Machado “nadie elije su amor”. I percorsi li scelgono le circostanze, quindi si rinuncia a delle cose.
Che personaggio storico le sarebbe piaciuto essere? Mi piace molto Marco Antonio, quando uccisero Cesare, nella congiura delle Idi di marzo, in quel passaggio dove di fronte al cadavere, nella opera di Shakespeare pronuncia quella straordinaria lode. Mi sarebbe piaciuto essere anche Rodrigo de Triana, che dall’alto della coffa della Pinta, con quel suo famoso grido “terra, terra” annunciò quello che sarebbe stato un nuovo mondo. È indubbiamente uno dei più importanti gridi della storia dell’uomo. Avrei voluto essere anche il Presidente che ha abolito la schiavitù.
Don Manuel dove le piace andare in vacanza? Sempre in montagna. “Soy un andarín empedernido”, vado per i monti, ascolto il canto degli uccelli, il suono dei ruscelli, contemplo le acque limpide. Vado poco al mare, in Asturia.
Conosce l’Italia? Si, conosco l’Italia e adoro l’Italia. Sono stato molte volte a Roma. Conosco Milano, Venezia e Firenze. E di Firenze non ho parole. Il sud “es una asignatura pendiente”. Di Napoli so del canto. Con mia moglie abbiamo detto che vogliamo andare a Napoli e in Sicilia. Nella prossima estate appena avremo un periodo libero ci andremo.
Le piace il cinema? E la musica? Si, mi piace, però preferisco il teatro. Quando ero studente universitario ci azzardavamo a rappresentare tutto, da Lope de Vega a Jacinto Benavente, da Shakespeare ad Arthur Miller, però, per citarne alcuni, amo Shakespeare, Miller e naturalmente Pirandello con i suoi “Sei personaggi in cerca d’autore”, che vidi poco tempo fa a Madrid al teatro Matadero, fu una meraviglia! La musica mi piace tutta, ma sopratutto cantata. Lei è “un abuelo”? Certo , dopo il camminare e il leggere quello che mi piace di più è giocare con i miei nipoti. Ne ho sette, ed è in arrivo l’ottavo.
Quale insegnamento di vita dà ai suoi nipoti? Che devono rispettare sempre tutti. Perché ognuno ha qualcosa da dire. Mi diceva una nonna portoghese, che ci invitò al suo settantesimo compleanno, “los nietos sono los hijos con el azucar, para que te endulzan la vida, pero te enseñan y tu le puedes decir a ellos, mas que consignas, actitudes”, affinché sappiano che occorre stare in pace con tutti e bisogna impegnarsi per questo.
Cosa manca oggi ai giovani? A molti, probabilmente manca l’educazione. È fondamentale che leggano, che si emozionino leggendo Borges, Pirandello e tutti gli altri.
Vuole dire qualcosa ai nostri lettori italiani? Agli italiani direi che ci capiamo, forse perché le nostre lingue hanno origini comuni e canalizzano il pensiero e la forma di vita. Gli auguro una vita gradevole in Spagna come quella che ho avuto io visitando l’Italia.
Ritorniamo al Presidente: quali sono le nuove sfide che il Tribunal deve affrontare? Dobbiamo sottolineare l’importanza della sfida etica del controllo democratico nella trasparenza della gestione pubblica, nella immediatezza e nella vicinanza del controllo stesso affinché il nostro lavoro si rifletta nella società, così come la necessità di potenziare e valorizzare le politiche pubbliche, vegliando sulla efficacia dei controlli e sul rispetto delle varie raccomandazioni delle nostre informative. Vogliamo che la società conosca la nostra attività e i nostri risultati, che percepisca l’efficacia del controllo del Tribunal de Cuentas per il miglioramento della gestione delle risorse pubbliche, e che abbia la certezza che il Tribunal, specialmente nei momenti di crisi come quello attuale, vigila affinché la gestione pubblica risponda a criteri di austerità, trasparenza, razionalità ed efficacia. Le istituzioni di controllo debbono avvicinarsi alla società nel linguaggio e nel tempo, facendosi capire nelle loro note informative e sintonizzarsi con le preoccupazioni che la gente può avere riguardo la gestione pubblica. Mi creda Paola, che questa è la nostra maggiore preoccupazione e questa la strada su cui cerchiamo di progredire. Vorremmo che i mezzi di comunicazione facciano eco a questi propositi contribuendo a diffondere la nostra attività. La ringrazio Paola per la opportunità che mi sta offrendo, facendo conoscere ai suoi lettori la nostra organizzazione e le nostre preoccupazioni. che poi vengono compensate da altre che appassionano altrettanto.
Ma la politica non è un po’,mi passi il termine, simile al teatro perché si parla alla gente? Certamente, in molti convegni e anche nel Parlamento si tratta effettivamente di comunicare e questo esige sempre un gesto e il gesto è teatro.
